El politólogo Carlos Strasser analiza el estado de la
democracia en América Latina y traza un panorama sobre la discusión pública local
POR BÁRBARA SCHIJMAN, para Revista Debate
Considerado uno de los
mayores teóricos de la democracia en América Latina, Carlos Strasser señala la
ausencia de una ciudadanía “adecuada” y los límites que los Estados encuentran
para ejercer su soberanía. Lo hace en en el libro “La razón democrática y su experiencia.
Temas, presente y perspectivas”, editado por Prometeo. Y en esta
entrevista con Debate.
Además, subraya la necesidad de considerar la existencia de un “gobierno mixto”
y sumar al espectro otros regímenes políticos con los que la democracia se
entrelace y cohabite. Y analiza el sistema de partidos, el escenario político
actual, el rol de los intelectuales y lo que llama “el siglo de los medios”.
En su último libro, usted analiza los obstáculos que enfrentan las democracias
contemporáneas. ¿Qué sucede en América Latina y, específicamente, en la Argentina?
La democracia se
enfrenta, en la región, con una mezcla de factores negativos. Un obstáculo
fundamental, que se entrelaza con otros dos, está relacionado con lo extendida
que está la pobreza. Un gran porcentaje de la población de nuestros países, la
Argentina desgraciadamente incluida, vive en ella, sin trabajo, sin techo, sin
educación, sin información. Y en condiciones en las que la formación de una
soberanía popular se vuelve muy difícil. Una soberanía popular implica un demos capaz de tomar decisiones.
Uno no puede sujetarse sin más a aquello de “vox populi, vox Dei”, porque de
ahí salieron Hitler y Pinochet. Para tener una soberanía popular, conforme a la
idea de democracia “como Dios manda”, una idea contemporánea y no un ideal
utópico a la antigua, hace falta una ciudadanía adecuada.
¿A qué se refiere?
La
gente que está sometida a la pobreza no da para esa ciudadanía, y menos aún si
es víctima de manipulaciones o sobornos, de eso que a veces se llama
“clientelismo”. Muchos escritos abocados al estudio de la democracia se olvidan
de que estas democracias están establecidas en sociedades que siguen siendo
capitalistas. Y el capitalismo es un sistema que engendra desigualdad;
generarla es parte de su esencia. Aquella teoría del derrame en general es un
cuento chino, salvo algún que otro derramito. Por otro lado, y aunque para
algunos parezca una antigüedad, seguimos viviendo en una sociedad de clases.
Hay sectores pudientes y bajos, y una estratificación que termina coordinando y
ordenando todo el orden político social. Entre la pobreza, la miseria, el capitalismo
y la sociedad de clases conectados y entrelazados, tenemos la democracia que
puede ser: una democracia a medias.
¿En qué sentido?
Vivimos en sociedades
enormes, con distancias enormes, una cantidad de culturas y subculturas que se
cruzan y que a veces no se llevan demasiado bien; y en paralelo a ello una
cantidad de intereses muy distintos que juegan y pelean entre sí por intervenir
en el reparto de la torta. Todo esto hace de la democracia algo muy complicado,
porque además y de remate, vivimos en un mundo globalizado. Potencias
económicas, militares, financieras, organismos multinacionales, empresas
multinacionales y nacionales, grandes corporaciones, agencias, tratados que
limitan la soberanía democrática posible y la territorialidad de la democracia.
Una enorme cantidad de funcionarios e institutos que no han sido elegidos por
ningún demos. Son
funcionarios que viven de lo suyo y para lo suyo. Son burócratas, que nada
tienen que ver con el interés popular. Las oligarquías, por ejemplo, son enemigas
de la democracia. No necesariamente porque su vocación sea de hostilidad, sino
por la naturaleza de las cosas.
¿Cómo sugiere entonces denominar al régimen político?
En la
división de poderes, dos de ellos son democráticos, pero no lo es el Judicial.
La gente vota Legislativo y Ejecutivo, pero no elige a los jueces. Y eso que
los jueces tienen facultad de revisar lo que deciden el Ejecutivo y el
Legislativo. Por eso, en el libro, tomo una terminología vieja y me refiero a
la existencia de un “gobierno mixto”. Una mezcla de regímenes en el sentido
estricto de la palabra. Regímenes que conviven y cohabitan en un determinado
país y sistema político. Las democracias hoy son en realidad gobiernos mixtos,
en los que la democracia es sólo una forma política que coexiste y se mezcla
con la burocracia, la tecnocracia, la partidocracia, la oligarquía. En gran
parte del siglo XX sectores sociales, ideologías y partidos políticos estaban
correlacionados. Hoy no lo están, y tampoco hay una verdadera representación de
los representados en los representantes. A este gobierno mixto lo ayuda la
legitimidad de la pata democrática. El problema radica en lo que la gente
sobreentiende cuando se habla de democracia, que no se corresponde con la
realidad. Un régimen democrático, en el sentido estricto de la palabra, aun en
un sentido actualizado, no es posible. Sí es posible algo civilizado, producto
de tantos siglos de luchas, convivencias y guerras, que resultan hoy en lo que
se puede llamar “Estado de derecho”.
¿En qué sentido?
En el
Estado constitucional de derecho confluyen tres tradiciones distintas: la más
vieja es la democrática, con su principio de soberanía popular; el
republicanismo, que tiene que ver con las instituciones, la virtud cívica; y
más cerca en el tiempo, el liberalismo, con toda su tradición de libertad,
derechos y garantías individuales para los ciudadanos. Tres tradiciones, cada
una con sus principios, que se precisan entre sí y que precisamos para tener un
orden de acuerdo con lo que más valoramos y respetamos: el Estado de derecho.
El punto es que las tres tradiciones no siempre se llevan bien y a cada rato
nos consta lo contrario. El principio de la soberanía popular, las mayorías
deciden, no se lleva muy bien con las libertades de derechos y garantías del
individuo. Las tres tradiciones son necesarias para un Estado constitucional de
derecho, que es una parte importantísima de lo que llamamos “democracia”. En
general, la gente no advierte demasiado que hay una burocracia que manda tanto
como el Congreso, o que las secretarías, direcciones y ministerios tienen
poder. Con estos factores y obstáculos tenemos una “democracia real”, que no es
la democracia de la que uno oye hablar continuamente, sobre todo desde arriba.
En los últimos años se ha dado cierta ampliación de derechos ciudadanos…
A lo
que me refiero es a la necesidad de contar con una ciudadanía adecuada. Si no
toda, al menos un sector importantísimo de la población tiene que ser
ciudadana. Tenemos una sociedad de instituciones y orden general cada vez más
complicado y cada vez más difícil de gobernar, de tener un timonel al mando de
la nave capaz de dirigirla. La nave va a donde resulte de toda una serie de
fuerzas que compiten y chocan y se mezclan en todo este juego; por supuesto, bienvenida
la revolución del género, el reconocimiento de los matrimonios homosexuales,
etcétera. Debemos terminar con prejuicios muy viejos y contrarios a lo que es
posible y real. Todo eso ayuda, por supuesto, sólo que a veces no alcanza y es
un amasijo; una galleta de hilos enredados muy difíciles de comandar y
gobernar.
¿Qué sucede en otros países?
Los del norte europeo
son países que tienen órdenes políticos vivibles, en los que se pueden hacer
valer los derechos de cada uno, donde los sectores pueden presentar sus
esperanzas y demandas. América Latina se ha civilizado bastante; pasó ya la era
de las dictaduras, y aunque no estén tan lejos en el tiempo, parece que hemos
superado el estadio, hemos aprendido. En la Argentina no creo que haya marcha
atrás, ya llevamos 30 años de regreso al orden constitucional y de lo que
llamamos bien o mal “democracia”. En ese sentido me parece que podemos
felicitarnos. México mismo pasó por toda la experiencia del Partido
Revolucionario Institucional (PRI);
70 años de gobierno monolítico y burocrático casi autoritario. El PRI ha vuelto
pero lo ha hecho de otro modo, o sea que allí también ha habido un aprendizaje.
Uruguay y Chile -que tienen tradiciones democráticas más largas y limpias que
las nuestras-, pero también Brasil han ido aprendiendo. Hay otros que presentan
panoramas, para mi gusto, más complejos, donde hay cosas a favor del gobierno,
como el venezolano -al que le pegan sistemáticamente todos los días desde los
centros de poder, y a veces da para que le den-; o Bolivia. Perú ha pegado
saltos importantes desde las épocas de Alan García. Luego, los países de
Centroamérica tienen sus bemoles. Creo que podemos dar las gracias de tener los
órdenes políticos que tenemos, incluso en nuestro país, a pesar de las macanas
que hacemos. Esto es mucho, y no significa que uno sea conformista. Pero ir más
allá es soñar. Porque la naturaleza humana es lo que es, el hombre es un tipo
jorobado, propenso a mucho de todo eso que no ayuda al conjunto.
¿Cuál es su lectura del escenario político de cara a 2015?
Tenemos
un sistema sin partidos políticos, y lo que quizás es peor, sin personajes de
la talla de Alfonsín, Menem o Kirchner, tres políticos de raza, tres notables.
Aunque Cristina Fernández tiene lo suyo. Pero lo que hoy tenemos es una
cantidad de dirigentes políticos bastante opacos y de poco nivel. Incluyo a
todos los que están en el candilero compitiendo por eventuales candidaturas. Lo
decisivo va a ser por dónde vaya la economía, una cuestión que no sé si está
clara. Me llama la atención un personaje como Sergio Massa, que tiene habilidad
para posicionarse bien. Pero hoy, incluyendo a Massa, veo un conjunto muy
mediocre de dirigentes a los que la forma que tome la economía los va a
arrastrar como a la economía se le antoje. Por otro lado, lo que llaman el
“modelo” naturalmente va a sufrir alteraciones. Creo que andamos escasos de
plata, y eso es algo importante. Y en cuanto a inversiones, los datos son para
discutir. En síntesis, creo que no es tan mala la situación como la pintan
algunos en la materia y tampoco tan buena como la describen y sobre todo
pronostican otros. Falta plata, vamos a andar penando con presupuestos escasos;
lo cual va a repercutir en toda la posibilidad de obras y políticas sociales.
Por ahora no veo claramente quién seguirá.
¿Candidaturas de un lado y otro?
Por lo
que reflejan algunas encuestas, Massa parecería bien ubicado, con Daniel Scioli
a cierta distancia, sin contar con toda la buena voluntad de arriba. Para mi
sorpresa, Mauricio Macri no aparece mal posicionado, mejor de lo que imaginaba.
Pero igualmente como un tercero, lejos. Florencio Randazzo muestra un
crecimiento interesante. No creo que sean ni Sergio Urribarri, ni Agustín
Rossi, ni José Manuel De la Sota. Supongo que será entre Massa, y Scioli o
Randazzo por el oficialismo. Por el lado de UNEN, no sé si llegan juntos hasta
el final de la recta. Hasta donde advierto, o creo advertir, ninguno respeta
demasiado al otro. Es difícil saber cómo termina. En cualquier caso, creo que la
mano económica va a ser decisiva y eso tampoco veo claro por dónde va. Me
refiero a una mano que, como de costumbre, es exterior. La historia de la
política argentina estuvo siempre muy golpeada, afectada e influenciada por
impactos que venían de afuera. A veces los palpitamos y otras no. El de hoy es
un mundo desnortado; y no se sabe bien para dónde vamos.
Ahora, ¿no cree que la política recuperó cierto peso?
Se
percibió así, después de que la economía estuviera mandando absolutamente por
encima de todo. Y hubo una reacción de la política y la autoridad política. Y
en esto el kirchnerismo tuvo mucho que ver. Se recuperó la autoridad política,
se recuperó la política, se recuperó la discusión política. Me parece que la
cosa entretanto se fue desinflando, y hoy estamos de nuevo con un decrecimiento
del peso de la política y los políticos. Nuevamente la política nos está
cercando y no sabemos dónde nos lleva. Pero obviamente en América Latina hubo
una vuelta importante de la política en varios países. El hecho es que hoy los
partidos políticos importan muy poco. Y es claro que no vamos a volver al
sistema de partidos del siglo XX. El Partido Justicialista, por ejemplo, acaba
de darse cuenta de que tiene que recomponerse para llevar adelante cualquier
línea política. Los medios de comunicación son la verdadera revolución hoy, y
contribuyen muchísimo al personalismo y al presidencialismo. Entre la crisis de
la representación, la crisis de los sistemas de partidos y este surgimiento de
la abundancia y el avasallamiento de los medios en la vida cotidiana, los
partidos ya no hacen la falta que hacían, salvo, por supuesto, para competir
políticamente. También es interesante lo que sucede con los intelectuales. Hay
toda una pluralidad de ideas que antes no existía y que por cierto es buena
para lo que muchos llaman “democracia”. Más allá de que siempre haya amigos muy
fervientes de una opinión o de la otra, creo que hoy hay más intelectuales
independientes de los que hubo en épocas de predominio de partidos políticos e
ideologías políticas; y son más visibles. Es muy interesante la gran variedad
de opiniones con las que me suelo encontrar; una situación tal vez más
provechosa por estar menos dogmatizada. Por eso digo que el escenario político
ha cambiado bastante; y que no parecería que el siglo XXI sea el de los
partidos políticos como lo fue el siglo XX. Es el siglo de los medios.
Carlos Strasser se formó
en Derecho y en Sociología en la Universidad de Buenos Aires entre 1954 y 1964
y en Ciencia Política en la Universidad de Berkeley, California, entre 1967 y
1971. Profesor emérito de FLACSO/Argentina desde 1977, director fundador de su
Maestría en Ciencias Sociales, coordinador fundador de la carrera de Ciencias
Políticas de la UBA, investigador superior del Conicet y fellow del Woodrow Wilson
International Center for Scholars, de Washington, D.C.Fue profesor titular de
la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la UBA, docente del Instituto del
Servicio Exterior de la Nación (ISEN) y profesor plenario y director del
Departamento de Humanidades de la Universidad de San Andrés.
Ha dictado cursos y
conferencias, participado en congresos y seminarios en la Argentina, Uruguay,
Brasil, Chile, Perú, Ecuador, Colombia, México, República Dominicana, Estados
Unidos, Canadá, España, Italia, Alemania y Suecia.
Y ha publicado artículos en distintas revistas académicas argentinas y de otros países y es autor, entre otros libros, de La razón científica en política y sociología (1979); Filosofía de la ciencia política y social (1986); El orden político y la democracia (1986); Para una teoría de la democracia posible (dos vols., 1990 y 1991); Democracia III. La última democracia (1995);Democracia & Desigualdad. Sobre la “democracia real” a fines del siglo XX (2000); La vida en la sociedad contemporánea. Una mirada política (2003) y La razón democrática y su experiencia. Temas, presente y perspectivas (2014).
Y ha publicado artículos en distintas revistas académicas argentinas y de otros países y es autor, entre otros libros, de La razón científica en política y sociología (1979); Filosofía de la ciencia política y social (1986); El orden político y la democracia (1986); Para una teoría de la democracia posible (dos vols., 1990 y 1991); Democracia III. La última democracia (1995);Democracia & Desigualdad. Sobre la “democracia real” a fines del siglo XX (2000); La vida en la sociedad contemporánea. Una mirada política (2003) y La razón democrática y su experiencia. Temas, presente y perspectivas (2014).
Pacto y reforma
Con respecto a herencias y pasado, en varias oportunidades dijo que el Pacto
de Olivos de 1993había salvado la entonces reciente democracia. ¿Por qué?
En ese
momento estaba en minoría, y creo que aún hoy lo sigo estando con respecto a
las evaluaciones del Pacto de Olivos. De acuerdo con la mejor tradición
peronista, Carlos Menem se estaba llevando todo por delante para ser reelecto,
y no le importaba nada. Creo que si no hubiera habido pacto terminábamos en una
de las tantas luchas civiles que hemos tenido. Porque el menemismo estaba
jugado, y creo que Raúl Alfonsín se dio cuenta de eso. Se le puede criticar que
fue un pacto a espaldas, sin conocimiento, pero lo que estaba en juego no era
menor. Resultó en una reforma constitucional que cumple veinte años. Fue un
arreglo entre dos pícaros de la política, cada uno en su modo, en su estilo;
dos políticos de raza como Menem y Alfonsín. Finalmente hubo, creo yo, pacto,
paz, reforma constitucional. Lo del tercer senador, por ejemplo, me parece importante;
estamos aprendiendo a hacer funcionar la figura de jefe de Gabinete como
fusible, en lugar de tener siempre al presidente como el productor de
cortocircuitos.
Fuente:
Revista Debate
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